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Las manchas de sangre: el experimento del Dr. Lavoie. (Una vez más).

25 de diciembre de 2018

Carlos Otal (maest) nos invita a su blog La Sábana y los escépticos, en donde ha reseñado brevemente la experiencia del Dr. Gilbert R. Lavoie sobre las manchas de sangre, que Carlos considera irrefutable. No creo que lo sea.

Para empezar, creo (parece) que Lavoie hace un experimento invertido. (No se sabe exactamente porque él da muy pocas referencias exactas de lo que ha hecho y las imágenes no aclaran las dudas). En lugar de proceder a la transferencia desde la cabeza a la tela, procede a pasar las manchas de la tela a la cabeza. No comprendo la razón de esta inversión. A cualquiera se le puede ocurrir que el resultado podría no ser el mismo. De hecho no lo es.

Para continuar, con la tela curvada sobre el rostro el resultado parece conseguido. ¿Pero qué ocurre si extendemos la tela? Esto:

https://ugc.kn3.net/i/760x/http://i617.photobucket.com/albums/tt255/813780/shroudfig6.jpg

O más concretamente esto:

http://www.crucifixionshroud.com/files/images/2im-4.png

(c) Gilbert Lavoie

Las manchas de sangre que Lavoie coloca junto a las orejas aparecerían a unos centímetros de la nariz, fuera incluso del pelo, como se puede ver en la imagen que él mismo proporciona.

Finalmente, la reconstrucción de Lavoie chocaría frontalmente con la suposición de que el cuerpo fue lavado. Se supone que no se ha procedido a ello para evitar impurezas. Pero en los rituales actuales, una vez lavado, el cuerpo no se envuelve con una tela manchada que es impura. Se utiliza una limpia. Si el ritual hubiera sido el mismo en el siglo I, se hubiera utilizado otro medio para transportar el cuerpo y se hubiera reservado la tela limpia para el sudario una vez lavado. Sin manchas de sangre.

Beçanson, Salterio, h. 1260.

 

 

En conclusión: Sea cual sea su origen, la imagen de la sangre no es una transferencia directa del cuerpo a la tela, sino una representación frontal al estilo de una fotografía o un retrato pintado.

From → 3.3.8.Otras

13 comentarios
  1. Carlos Otal permalink

    Parece que no te has enterado de nada pese a la simplicidad y sencillez del experimento de l Dr.Lavoie.

    Los prejuicios “aplastan” la capacidad de reflexión de personas inteligentes como tú, y he llegado a pensar que el contenido de tu post está sugerido por algún “buen amigo” que “tiene que hacérselo mirar”.

    1.- Dices:

    “Para empezar, creo (parece) que Lavoie hace un experimento invertido. (No se sabe exactamente porque él da muy pocas referencias exactas de lo que ha hecho y las imágenes no aclaran las dudas). En lugar de proceder a la transferencia desde la cabeza a la tela, procede a pasar las manchas de la tela a la cabeza. No comprendo la razón de esta inversión. A cualquiera se le puede ocurrir que el resultado podría no ser el mismo. De hecho no lo es.”

    ¡Ininteligible!

    Lavoie procede precisamente a transferir las manchas de sangre DESDE LA CABEZA A LA TELA, a calcar en la tela las manchas que aparecen sobre el rostro y el cabello del Hombre de la Sábana.

    ¿por qué dices tú que “procede a pasar las manchas de la tela a la cabeza”?

    2.- Continúas:

    “Para continuar, con la tela curvada sobre el rostro el resultado parece conseguido. ¿Pero qué ocurre si extendemos la tela?

    Esto:

    O más concretamente esto:

    Las manchas de sangre que Lavoie coloca junto a las orejas aparecerían a unos centímetros de la nariz, fuera incluso del pelo, como se puede ver en la imagen que él mismo proporciona”.

    Texto totalmente ininteligible.

    Te haces un gran lío con las manchas de sangre y debiste AUMENTAR EL TAMAÑO E INVERTIR EL TONO de la composición fotográfica a la que haces referencia

    para poder así observar mejor el rostro del colaborador (además de haberlo observado antes del experimento y en sus resultados).

    Te habrías percatado entonces (vista lateral derecha y vista lateral izquierda del colaborador) de que su cabello está muy aplastado y pegadísimo al rostro muy al contrario de la espléndida y ANCHA cabellera que muestra el Hombre de la Sábana a ambos lados de su rostro.

    [es obvio que de haber mostrado el colaborador a los lados del rostro la ancha cabellera que muestra el Hombre de la Sábana, las manchas de sangre aparecerían sobre ella]

    ¿Difícil de entender?

    3.- Continúas:

    “Finalmente, la reconstrucción de Lavoie chocaría frontalmente con la suposición de que el cuerpo fue lavado. Se supone que no se ha procedido a ello para evitar impurezas. Pero en los rituales actuales, una vez lavado, el cuerpo no se envuelve con una tela manchada que es impura. Se utiliza una limpia. Si el ritual hubiera sido el mismo en el siglo I, se hubiera utilizado otro medio para transportar el cuerpo y se hubiera reservado la tela limpia para el sudario una vez lavado. Sin manchas de sangre.”

    Lo tienes pero que muy confuso.

    El lavado en casos como el que nos ocupa era precisamente para limpiar del cuerpo la sangre que era “pura”, la premortal. La “impura”, la postmortal es la sangre que no podía limpiarse.

    Y después del lavado, entonces como ahora, el cadáver era envuelto en una Sábana limpia que obviamente podía volver a mancharse con sangre “impura” que había que dejar.

    4.- Y terminas:

    “En conclusión: Sea cual sea su origen, la imagen de la sangre no es una transferencia directa del cuerpo a la tela, sino una representación frontal al estilo de una fotografía o un retrato pintado.”

    Conclusión que resulta precipitada y muy equivocada.

    Si te fijas en la imagen del colaborador de Lavoie previa al experimento, observarás cómo las SOMBRAS que proyectan ambos pómulos y ambas mejillas coinciden exactamente con las manchas de “sangre” que mostrará el experimento una vez finalizado.

    Absolutamente lógico en la Sábana Santa por ser zona de máximo contacto y permitir la transferencia directa al envolver el cuerpo de Cristo.

    Un cordial saludo

    Carlos Otal, maest

  2. Carlos: Me gustaría que enlazaras un artículo de Lavoie donde aparezca el proceso detallado de transferencia, desde el momento en que se pintan las manchas hasta el resultado definitivo. No lo conozco.
    También estaría bien que nos enviaras a las fuentes de información de cuando se lava y cuando no se lava sangre en los ritos judíos. Porque yo he encontrado de todo. En todo caso, yo me refería a que la reconstrucción de Lavoie contradice la de Zugibe, no a las costumbres del siglo I, de las que no he encontrado nada.
    Claro que cualquiera puede ver las cosas como quiera, pero las manchas que están a la izquierda se van muy fuera del óvalo del rostro por un lado y por debajo. Para ver como esto es posible necesitaríamos un registro visual completo, que no se si existe. Mira a ver si lo consigues.
    Gracias.

  3. Carlos Otal permalink

    David:

    El artículo de Lavoie lo encontrarás en

    http://www.acheiropoietos.info/proceedings/LavoieWeb.pdf

    De él sólo he estudiado en “profundidad” el experimento que expongo en el post que generó tu crítica.

    El “registro visual” yo lo realicé y lo expuse en el post titulado “¿Natural ó Sobrenatural? (13-5-2012).

    Un sencillísimo experimento, distinto al de Lavoie, que sólo precisa una cinta métrica metálica y ponerse (tú mismo) delante de un espejo.

    Te lo explico para que lo realices:

    1/ Situado delante del espejo extrae de la cinta 17,1 cm aprox. y apoya el medio de esa medida de la cinta en la punta de la nariz.

    Verás que ambos extremos te quedan fuera del rostro, salvo que tengas una expléndida y ANCHA cabellera a ambos lados del rostro similar a la que muestra el Hombre de la Sábana.

    2/ Manteniendo el apoyo de la cinta en la punta de la nariz toca con los extremos tu rostro y verás que ambos extremos están sobre tus PÓMULOS.

    3/ La medida de la distancia horizontal entre dos manchas de sangre “extremas” pasando por la punta de la nariz la tomé en la fotografía de la Sábana Santa realizada por Durante en 2002 utilizando el “Shroud Scope” de Mario Latandresse, magnífica herramienta que imagino conoces

    http://www.sindonology.org/shroudScope/shroudScope.shtml

    4/ MI medida inicial (15,47 cm) fué corregida por Dani, estimado lector, que la realizó sobre la fotografía de Durante a tamaño natural, un regalo del CES por apotarles el conocimiento del “Shroud Scope” de Latandresse que Dani conocía a través de un artículo muy anterior mío y que el CES ignoraba.

    Dani me advirtió que las medidas proporcionadas por el “Shroud Scope” había que multiplicarlas por 1,10 para ser más exactas.

    De ahí los 17,1 cm aprox. que te propongo en el sencillo experimento.

    ***************************************

    Sobre el lavado del cadáver del Hombre de la Sábana el último apartado del artículo de Zugibe, “Scripture and Jewish Burial Customs”, parece bien argumentado.

    Pero es que negar el lavado, sea el que fuere quien lo hiciera, es “el colmo del absurdo”.

    Si el cadáver no hubiera sido lavado la Sábana Santa sólo mostraría una enorme mancha de sangre SIN ninguna impronta corporal, y no habría nada sobre qué debatir.

    Un cordial saludo

    Carlos Otal, maest

  4. Gracias, Carlos, pero esos no son los datos que pedía. No hay una información gráfica detallada de todos los pasos del proceso de transferencia. Este es un defecto habitual de otros trabajos sindonistas. Compáralo con el último experimento de Garlaschelli que ofreció incluso vídeos que permitían ver detalladamente como se habían formado los regueros de sangre. De la manera que lo hace Lavoie, hemos de fiarnos de su palabra, lo que no me parece convincente. Sobre todo si se observa algunas anomalías: Los pliegues de la tela que parten de la nariz harían imposible la formación de la imagen, según la famosa teoría de relación proporcional entre intensidad y distancia. Deformarían la imagen, que no podría ser homogénea como la del lienzo de Turín. Especialmente sospechosa me parece la mancha de sangre que está sobre una arruga (en la mejilla izquierda –figura 11). Esta arruga debería haber dejado un hueco en la imagen y la mancha que aparece sobre ella nunca podría haberse traspasado desde la mejilla, que no la toca. Sin embargo, lo hace. En resumen, me parece poco fiable el experimento. Al menos como Lavoie lo presenta.

    No creo que Zugibe sea una autoridad sobre costumbres funerarias judías en la historia. Es a lo que me refería. Creo recordar que él parte de la información de los evangelios (*). Pero que los evangelios relaten fielmente estas costumbres es más que dudoso. Al menos se contradicen entre sí. Sobre esto ya he hablado aquí: https://sombraenelsudario.wordpress.com/2015/07/09/la-mortaja-de-jesus-y-los-evangelios/ y en alguna otra parte.

    Claro, las manchas deformes serían habituales en un cadáver sanguinoliento que hubiera sido transportado. Esto hace suponer que la figura del cadáver no es real. Al menos choca con una buena cantidad de interpretaciones sindonistas.

    Un saludo.

    (*) Comprobado: sólo cita a un experto (Haas) que no se refiere a la sangre.

  5. Carlos Otal permalink

    Ponte la cinta metálica con los 17,1 cm tocando tocando la punta de la nariz y luego me cuentas donde tocan los extremos……..

    Un saludo

    Carlos Otal ,maest

    • No me refería a eso, Carlos. Me refería a la mancha de sangre que está en lo alto de una arruga y por lo tanto no pudo haberse transferido por contacto. Pero Lavoie dice que es por contacto. ¿Cómo es posible?

  6. Carlos Otal permalink

    ¿No encontraste cinta métrica?

    Estás eludiendo el contestarme. Hazlo y seguimos tratando el tema….

  7. Carlos. El experimento me parece irrelevante. Mi cara es más bien redonda y pequeña. La de la figura es muy alargada. No sabemos como era realmente, así que todas estas especulaciones no llevan a ninguna parte. Creo que estás pensando en otra cosa.

    Además, yo no estoy hablando de la figura de Turín, sino de la réplica de Lavoie. Y ahí es donde veo que hay una mancha encima de una arruga que es una anomalía inexplicable si nos fiamos de la explicación de Lavoie.

    Además, las arrugas que aparecen en la tela no pueden corresponder a la imagen de Turín, según la explicación sindonista de la proporción inversa entre distancia e intensidad. Por lo tanto, su experimento no corresponde a lo que se ve en la imagen.

    Para que su experimento tuviera sentido tendría que haber explicado esta anomalía y proporcionado más imágenes que dieran cuenta de él. Eso es lo que quiero decir.
    Un saludo.

  8. Carlos Otal permalink

    ¡Inaudito!

    Persistes en tu negativa a contestarme en donde tocan en tu rostro los extremos de la cinta.

    .

  9. Bueno, no pretendo molestarte. Ya que insistes tanto: Supongo que quieres decir que estire la cinta de 17’50 cm. en todas direcciones.
    Resultados de tu experimento.
    El extremo de la cinta de 17’50 cm queda en el vacío a unos 7’50 cm de las sienes.
    Por arriba , a unos 3cm del cráneo. (Esto lo puedo medir bastante bien porque estoy quedándome calvo).
    Por abajo, a unos 9cm del mentón.

    Ya me dirás cuáles son las conclusiones. Por mi parte aplazo mi respuesta hasta el año que viene. Asuntos familiares propios de esta fecha me reclaman.

    Un saludo.

  10. Carlos Otal permalink

    La medida de la cinta no es 17,50 cm sino 17,! cm aprox y representa la distancia HORIZONTAL existente entre 2 manchas extremas , una a cada lado del rostro, pasando por la punta de la nariz.

    [Pedro Carmenes obtenía 17cm en esa medición, así que no debe ser muy difícil entender la cosa]

    Te expliqué:

    1/ Situado delante del espejo extrae de la cinta 17,1 cm aprox. y apoya el medio de esa medida de la cinta en la punta de la nariz.

    Verás que ambos extremos te quedan fuera del rostro, salvo que tengas una expléndida y ANCHA cabellera a ambos lados del rostro similar a la que muestra el Hombre de la Sábana.

    2/ Manteniendo el apoyo de la cinta en la punta de la nariz toca con los extremos tu rostro y verás que ambos extremos están sobre tus PÓMULOS.

    3/ La medida de la distancia horizontal entre dos manchas de sangre “extremas” pasando por la punta de la nariz la tomé en la fotografía de la Sábana Santa realizada por Durante en 2002 utilizando el “Shroud Scope” de Mario Latandresse, magnífica herramienta que imagino conoces

    [ e indiqué en mi post “Natural o Sobrenatural” (13-5-2012) la procedencia de esa medición].

    […]

    Un saludo

    • Estimado Carlos: He borrado el último párrafo de tu anterior comentario porque contenía insultos. En tu blog puedes soltar todos los sapos y culebras que quieras, pero aquí los tengo prohibidos. No por nada, sino porque crean tensiones innecesarias y entorpecen el debate. Si quieres puedes volver a poner el párrafo, sin insultar. De todas formas no creo que sea necesario. Se entiende lo que quieres decir, pero creo que andas desorientado. Mis observaciones no se refieren a la imagen del lienzo de Turín, en las que insistes, sino a la simulación de Lavoie. Se trata de que es imposible que por el método de transferencia que él dice haber utilizado aparezca una mancha de sangre sobre una arruga del tejido (mejilla izquierda) o por debajo de la barbilla (como las últimas por debajo a la izquierda de la imagen). Insisto, sobre la imagen del sudario de Turín no he dicho nada.
      Un saludo.

  11. Carlos Otal permalink

    Pese a haber entendido perfectamente mi experimento (al que calificas de “irrelevante”) te NIEGAS A CONTESTARME que los extemos de la cinta (17,1 cm , en posición horizontal y apoyada en su punto medio sobre la punta de tu nariz ) pueden posarse el derecho sobre TU PÓMULO DERECHO y el izquierdo sobre TU PÓMULO IZQUIERDO.

    Y como el contestarme que los extremos de la cinta tocan tus pómulos te coloca en un “callejón sin salida” te NIEGAS a hacerlo.

    Mi experimento no precisa de “colaborador”, probando en menos de 5 segundos que las manchas de sangre “extremas” cuya distancia horizontal es de 17,1 cm estaban realmente sobre el rostro.

    Feliz entrada de año con mis mejores deseos para tí y los tuyos.

    Carlos Otal, maest

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